10月15日上午，第二屆世界中國學大會在上海舉行期間，復旦大學特聘教授、中國研究院院長張維為與俄羅斯著名政治學者、復旦大學中國研究院高級研究員杜金展開了一場對談。從「單極化與多極化」，到「文明型國家」的論述，再到對「思想殖民」的思考，兩位「內功深厚」的學者奉獻了一場精彩的「思想盛宴」。
以下為對談整理後的文字稿，部分內容有刪改，已經過對談者審閱。
張維為：杜金先生，非常高興你再次回到上海，回到你在中國的朋友們中間。
我的第一個問題是：你可能記得，中國在9月3日舉行了一場令人印象非常深刻的、多國領導人出席的大閱兵。然後，令人驚訝的是，唐納德·特朗普在社交媒體上說：「祝賀中國、俄羅斯和朝鮮，這三國領導人正『聯合密謀』反對美國。」你怎樣解讀這類可以說是冷嘲熱諷的評論？你怎麼看特朗普以及中俄關係？
張維為教授與杜金先生在第二屆世界中國學大會期間對談
杜金：我最近寫了一本關於唐納德·特朗普的書，時間到他剛上台後不久。我研究了讓「美國再次偉大（MAGA）」這個政治運動。我認為這個運動看起來高度一致，代表某種革命性的意識形態：他們對多極世界的認同源於其對美國國內問題的關切，以及意識到全球主義霸權的終結。這就是MAGA運動，其中有許多思想者、嚴肅人士被特朗普挑選進入政府，比如圖爾茜·加巴德、JD·萬斯等。
然而，特朗普上台後真正開始做的事情，並不符合MAGA運動的訴求。其中一部分代表MAGA，一部分也體現了新保守派的影響，是對霸權主義、單極世界秩序的追求等。後面這些都是MAGA運動所批評的理念，但許多卻被特朗普政府接受了。
我認為，特朗普的二次上台是對MAGA運動的一種背叛。其中最重要的是「愛潑斯坦文件案」，他曾經承諾會公開這批文件，可現在卻假裝文件里一無所有，甚至完全不存在。另一件事是關於「以色列優先」還是「美國優先」。MAGA絕對不滿特朗普政府當前的做法，他與內塔尼亞胡之間的串謀，以及在許多其他事情上的妥協。我認為，特朗普現在的路線與MAGA最初的願景大不相同。
至於你說到特朗普形容中俄朝的「密謀」（conspiracy），我覺得可以把這個詞換成是「戰略規劃」。也許特朗普是對的，因為世界上確實存在兩種彼此對立且不兼容的世界觀：單極的世界觀與多極的世界觀。而特朗普儘管在言辭上激烈攻擊歐盟、指責西方，但他在行為和政策上仍然保留或試圖維護某種單極世界格局。
另一方面，多極世界秩序正在崛起：中國、俄羅斯、朝鮮、伊朗、伊斯蘭國家、非洲國家、拉丁美洲的金磚國家組織成員等等，都是這種多極格局的一部分。這就是為什麼特朗普有時候也會形容金磚國家正在「密謀」反對美國的霸權。但不管特朗普用什麼詞，我認為我們需要討論反對單極秩序、反對霸權主義，而且要公開、坦率地反對。
說到戰略規劃，我們需要研究多極世界秩序的方案，而且公開提出、探索與發展這一套敘事。而我認為，中國作為最成功的非西方文明，是多極化秩序的領航者。在實現發展的同時，中國沒有失去作為一個文明型國家的自我意識與身份認同。我認為中國取得的成就是一個奇蹟。中國所扮演的角色，遠遠不只是關注自身國家利益，而是開始思考人類與世界的未來，並且越來越發現，在基於多極化格局與戰略思維去重塑世界這方面，中國自身擁有巨大潛力。
張維為：謝謝你精彩的回答。下一個問題是關於文明型國家。我閱讀了俄羅斯最新的外交政策報告，當中將俄羅斯定義成一個文明型國家（civilizational
state）。我想我們都認同這一觀點，中俄都擁有深厚的文化與歷史，這非常重要。問題是，關於文明型國家的概念，我知道你也在寫一本書，但在俄羅斯，對這個概念的討論是否主要局限於政治精英與知識分子之中，還是說已經深入到普通民眾當中？
杜金：我要說，張維為教授，你是最早開始系統性闡釋文明型國家概念的人之一。我最近寫了一本關於文明型國家的書，開頭就引用了張教授你的觀點。因此，再一次地，中國在這個話題的學術與思想探索上先行一步，當然也有其他國家的學者提出類似概念，並獲得相應的聽眾。但我認為，中國成為不同的文明型國家相互會晤、交流的一個交匯點，這不是偶然的，而是得益於張教授以及其他中國學者所做的工作。
第二屆世界中國學大會分論壇「從世界看中國：文明的賡續與創新」現場 觀察者網
首先，需要意識到「國家」（state）這個概念與「民族國家」（national
state）有很大區別。民族國家是基於西方文明與資產階級現代性構建的產物，而文明型國家完全不同。也許在中世紀或帝國時期，西方自己也可以被看作一個文明型國家，但那是在威斯特伐利亞體系確立之前。
而文明型國家不僅僅不同於民族國家，也不同於資本主義國家或市民國家。因為文明型國家是基於另一種對民族、社區的整合方式，不僅僅是基於局部的、西方資本主義中個人主義的身份認同。
從這個角度來說，在俄羅斯，我覺得普通民眾可能還沒有正確理解文明型國家的含義，但他們能感受到，俄羅斯所包含的不僅是俄聯邦這樣一個普通的民族國家。俄羅斯民眾普遍認同這一點。但更重要的是，目前俄政治精英，包括總統、各部門部長與整個政府，都開始把這種感受轉化為一種概念。於是，關於文明型國家的研究已經不僅僅是學者的作品，也體現了俄政府層面的期待。他們向我們提出了一份特別的要求，把文明型國家的概念制度化、理論化。
我們做了很多分析，回顧了已有的學術書籍與文獻，雖然數量並不多，但正在積累。這是邁出了第一步，我們還處在研究的初期階段。
不過，在所有關於文明的潛在定義中，我們挑選了14種來自不同學術流派的定義。之後，我們試圖整合這些定義，並與傳統國家的概念相結合。所以，我們認為文明型國家一方面有傳統的一面，體現在歷史上的中華帝國、俄羅斯帝國、伊斯蘭世界的哈里發國、奧斯曼帝國等等。但現在也有完全不同的一面，他們不是單純地重複歷史或仿古，而是後現代的，是關於民族國家之後的發展模式與概念。
我們需要重新修訂、思考文明型國家在今天意味著什麼。這是一個開放的討論，不是要複製它在過去的形態，而是要首先想像文明型國家在今天的意義，並非歷史上的意義。這是關於未來的想像與創造，需要我們主動去創造。
我的理解是，俄羅斯政治精英意識到，有必要回應俄羅斯民眾中產生的這種感受，也許需要新的政治形式甚至憲法層面的創新。因為我們需要擺脫西方政治模式與價值體系的制約，恢復基於理性價值觀的主權。這非常重要。
我們需要對俄羅斯人的思想進行「去殖民化」。我認為印度總理莫迪也提到，印度人需要經歷思想上的去殖民化。張教授你也在最近發表的文章上提過類似的必要性。我們來自不同的文明型國家，但我們都需要思想上的去殖民化。
張維為：你提到了「去殖民化」的問題很有意思。事實上，新華社國家高端智庫上個月發表了一份重要報告，標題是「思想殖民」。這讓我想起另一件非常重要的事，我了解到你受俄羅斯中央政府的委託，去主持對俄羅斯人文社科領域教科書的修訂。這非常重要，也引起多方密切關注。能否向中國觀眾介紹一下，你是怎樣開展工作的，迄今為止取得了多大的成功？
杜金：首先，我們從所謂的「西方學」（Westernology）開始做起。我之前也在別處介紹過這個概念，但時間有限。其核心理念是：西方文明只是諸多文明之一，並非唯一的文明。西方文明的傲慢體現在，他們把自身文明的特性定義為普世的，認為西方的價值觀也應該是普世的，這個過程中其實暗藏了一種種族主義、殖民主義與帝國主義的傲慢。
例如，他們認為全人類都應該接受市場經濟、民主政治、現代政黨、公民身份與權利、人權等等。西方相信這些理念是普世的，帶有一種宗教性的固執。但事實上這只是基於歷史上人類鬥爭經驗，西方特定的歷史與自然地理環境限制而產生的結果。但西方卻試圖將其描繪成某種普世的經驗。
為什麼資本主義是普世的？這本來只是一種在西方產生的現象，馬克思·韋伯追溯資本主義的起源，若沒有新教，我們完全無法想像資本主義以及許多事情的誕生。這些事情僅僅是屬於西方的，而我們的西方學研究方法，就是在人文社科的所有領域（包括認識論）、部分自然科學領域，削減關於西方普世價值的主張。把他們放到西方的特定歷史背景下。這在一定程度上解構了關於「西方文明代表普世價值」的傲慢主張。
我們將這種解構的原則運用到對所有俄羅斯人文學科教科書的分析中，並發現，俄羅斯的人文學科成為了思想殖民化的典型代表，因為我們之前的學術研究路線很大程度上建立在承認這種西方普世價值之上。
俄羅斯政治精英意識到，有必要回應俄羅斯民眾中產生的這種感受，也許需要新的政治形式甚至憲法層面的創新。因為我們需要擺脫西方政治模式與價值體系的制約，恢復基於理性價值觀的主權。這非常重要。我們需要對俄羅斯人的思想進行「去殖民化」。所以，我們開始修訂俄羅斯教科書，並展示西方的普世主義與關鍵理念如何被接受並置於中心地位。這取得了巨大的成果。
現在，我們已經進入第二階段，也就是創立並推廣一門俄羅斯學，介紹俄羅斯的文明與傳統價值觀，並為不同的專業提供新編寫的教材。通過教育實踐俄羅斯人思想上的去殖民化，這是一種務實的方式。
因為我們現在的教育早已不是關於俄羅斯了。俄羅斯的傳統價值在過往的教育中被「挾持」，不僅僅是過去30年來，也不僅是過去100年來（包括蘇聯時期），甚至在更早之前的彼得大帝時期，西方化就已經開始進入俄羅斯人的腦海中。而我們需要從根本上恢復對俄羅斯文明根基的自我意識。